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FM synthese - schafft ihr es aus dem kopf ins programm?
#1
Nabend

Gerade seit gut 2 wochen beschäftige ich mich intensiver mit FM synthese als auch schon. Leider erwische ich mich oft dabei wie ich einfach rädchen dreh bis was gutes rauskommt, aber wenn ich nen sound im kopf habe weiss ich beim besten willen nie wo ich anfangen soll den zu basteln.

Rein aus neugier, intressiert es mich wielange es bei euch gedauert hat bis ihr fähig wart wirklich zu verstehen was ihr da eigentlich im sytrus rumschraubt und auch die sounds aus dem kopf hinbekommen habt.

Cheers
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#2
16 jahre..
naja okay.. sagen wir mal... 5-8, ich hab mich ja nie durchgehend ernst mit beschäftigt am anfang.. mittlerweile, würd ich schon sagen das ich oft dahin komme, wie ich es im kopf habe.

aber, ich spiele auch genausoviel random rum.. warum?! ist wichtig und man entdeckt neue "techniken" und wege an sounds zu kommen.

Red
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#3
Ich habe FM-Synthese so verstanden, dass da keine eindeutige Logik hintersteckt (stecken kann). Daher Zufallsprogrammierung (obwohl bestimmte Aktionen bestimmte Effekte erzielen, aber nicht punktgenaue) bzw. Veränderung von Presets in eine bestimmte Richtung (ohne punktgenau).
Menschen, Leben, Tanzen, Welt - oh, oh, eh, ohh, ohh (Wenn Du von Musik "leben" willst.)
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#4
(17.07.2018, 09:31)h66 schrieb: Ich habe FM-Synthese so verstanden, dass da keine eindeutige Logik hintersteckt (stecken kann). Daher Zufallsprogrammierung (obwohl bestimmte Aktionen bestimmte Effekte erzielen, aber nicht punktgenaue) bzw. Veränderung von Presets in eine bestimmte Richtung (ohne punktgenau).

in der der theorie ist das mathematisch eindeutig soweit ich verstehe. in der praxis ist es halt bei komplexeren routings schwer möglich, das ergebnis vorherzusagen
(18.06.2016, 15:46)Musik Magier schrieb: IMMER DRAUF HÄMMERN !!!  DYNAMIC IST WAS FÜR WEICHEIER !!!  IMMER DOLLE DRUFF DA !!!
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#5
(17.07.2018, 00:06)mannibeatz schrieb: 16 jahre..
naja okay.. sagen wir mal... 5-8, ich hab mich ja nie durchgehend ernst mit beschäftigt am anfang.. mittlerweile, würd ich schon sagen das ich oft dahin komme, wie ich es im kopf habe.

aber, ich spiele auch genausoviel random rum.. warum?! ist wichtig und man entdeckt neue "techniken" und wege an sounds zu kommen.

Red

sehe ich genau so, um auf neue ideen zu kommen ist das rumexperimentieren wichtig. aber ich finds hilfreich wenn ich beim experimentieren zumindest weiss welcher regler den sound wie verändert. und klar kann ich anhand der wellenform sehen was genau passiert aber grad wenn noch automation etc dazukommt verliere ich schnell den überblick, visuell sowie auch akustisch.

@h66 sytrus hat ne randomize funktion, habe diese aber nie benutzt. wozu die gut ist weiss ich auch (noch) nicht. ansonsten steckt schon eine logik dahinter. anfangs ist die bloss etwas schwer zu verstehen. ich glaube aber sobald der hobbyproducer anfängt harmonics dazu zu mischen, wissen 90% nicht mehr was da genau passiert - so ist es also auch wieder ein zufall. seamless und ein paar andere kanäle haben das gut erklärt finde ich

danke schonmal für die beiträge Smile
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#6
~greetz~
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#7
zum einen ist es auch wichtig zu verstehen welche art der synthese ein synthi macht... ist es z.b. wirklich FM also frequenzmodulation... (z.b. wie bei modular systemen wenn man den output von nem osc in den pitch/coarse/tune wat auch immer.. cv input von nem anderen steckt) ..

oder ist es wie z.b. beim sytrus .. PM also phasenmodulation ....

bei frequenz modulation.. wird wie der name sagt.. die frequenz moduliert.... also z.b. höherer amplitude von osc a = höhere frequenz von osc b ... womit man dann z.b. bei einem dc signal immernoch eine änderung der tonhöhe hätte..

bei phase modulation .. wird die position der welle in und her geschoben... also z.b. höhere amplitude von osc a = position von osc b fährt schneller durch... dadurch würde bei einem dc signal z.b. keine veränderung der tonhöhe entstehen.. da nichts hin und her gefahren wird und dadurch die frequenz vom osc gleich bleibt..

das ist schon mal ein wichtiger aspekt den man beachten muss wenn man genau wissen will was da passiert... und somit zumindest eine grobe vorahnung zu bekommen was passiert wenn man jetzt dies oder jenes rum routed...

ich weiß nicht genau wie lange es bei mir gedauert hat bis ich wusste was da passiert... also bis ich wusste was passiert verging eigentlich garnicht so viel zeit... ich hab mich einfach damit auseinander gesetzt.. und wusste es dann...

aber wirklich einen sound um zu setzen den ich im kopf habe... das ist je nach sound immer noch schwer... und oftmals ist es auch eher frustrierend... deswegen bin ich eigentlich davon ab.... also klar hab ich immer noch eine grund idee für einen sound und weiß wie ich diese grund idee umsetzen kann.... aber dann wird auf die reise gegangen und geschraubt und geschaut wohin mich die reise trägt... also mitlerweile weiß ich zwar schon was passieren wird beim nächsten schritt.. also wenn ich dann z.b. dies oder jenes modulier habe ich schon eine vorstellung wie das klingen wird.. oder wie ich eben zu jener oder dieser modulation komme.... aber wirklich einen sound komplett aus dem kopf heraus ins programm zu bauen... kann ich zwar hin und wieder schaffen und habe das früher auch durchaus hin und wieder getan... aber das ist mir mitlerweile echt zuviel arbeit und zeit verschwendung... denn da sitzt man dann wirklich keine ahnung durchaus mal sehr sehr viele stunden dran bis man den sound so hat wie man ihn im kopf hatte...
mitlerweile hab ich einfach eine grund idee für eine art von sound.. und schaue dann was am ende aus dieser grund idee entsteht... das macht auch viel mehr spaß BigSmile


aber einen wirklich komplexen sound... versuch ich nicht mehr aus dem kopf heraus zu bauen... sondern.. lass mich einfach zu den komplexen sounds führen...


ich nutze für die meisten sachen aber mitlerweile eh harmor... da es sound design technisch einfach dichter an dem ist wie eben sound entsteht... eben durch obetöne usw... und da hat man beim harmor eben volle kontrolle...


sytrus nutz ich eher wenn ich wirklich spezifisch diesen fm/pm sound haben will... und diese "schnurbseligen" modulationen etc


aber generell gilt um so länger man mit einer synthese form arbeitet um so mehr weiß man nachher wie man zum ziel kommt... und lustigerweise verlernt man manche dinge auch wieder... ich zumindest... ich war früher z.b. viel besser in subtractiver und fm/pm synthese... aber dadurch das ich seit jahren fast nur noch harmor nutze... hab ich zwar immernoch noch das wissen... aber bin aus der übung sozusagen...


wie lange das nun dauert.. ist denke ich von person zu person unterschiedlich... je nachdem wie die personen ticken... wie zugänglich die jeweilige synthese form für sie ist... und auch wie zugänglich das interface für die ist... ich kenne z.b. viele sagen sie steigen beim harmor nicht durch.. und finden auch das interface unübersichtlich oder unzugänglich... bei mir ist es genau anders rum... für mich ist es total logisch und das interface etc.. ist genau wie ich denke und ist mega komfortabel und logisch für mich ...

genau so mögen leute ja auch unterschiedliche DAWs ... für manche ist die eine einfach logischer aufgebaut als die andere und umgekehrt etc...

wichtig ist halt wenn man verstehen will wie etwas funktioniert um mehr kontrolle drüber zu bekommen.. sich damit auseinander zu setzen... also z.b. dinge im osciloskop zu beobachten und im analizer.. was passiert wenn ich dies und das mache... und ebenso auch nach lesen und dies dann aus probieren... usw ...

zudem.. ist es sinvoll bei so modualtionen etc.. wenn man sich das ganze in osciloskopen etc anschaut... das ganze auf tiefen noten zu machen... also auf niedriegen frequenezn... da man dann einfach besser sehen kann was denn da technisch/physikalisch gerade passiert... fürs lernen der technischen funktionsweise ist ja der klang erstmal egal...

Es lebe das Holz hihi, bin wieder im Waldfieber BigSmile Zwinker
Die Lautstärke regeln sie mit der Entfernung des Kopfhörers zum Ohr.

Mein Album "Fractal Salat" auf http://quantumdigitsrecordings.bandcamp....full-album
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#8
sehr gut, und ehrlich, niemand hat einen sound im kopf, und wenn wir einen haben, bilden wir uns ein, dass wir ihn so haben wollten.
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#9
(17.07.2018, 16:59)Musik Magier schrieb: zum einen ist es auch wichtig zu verstehen welche art der synthese ein synthi macht... ist es z.b. wirklich FM also frequenzmodulation... (z.b. wie bei modular systemen wenn man den output von nem osc in den pitch/coarse/tune wat auch immer.. cv input von nem anderen steckt) ..

oder ist es wie z.b. beim sytrus .. PM also phasenmodulation ....  

bei frequenz modulation.. wird wie der name sagt.. die frequenz moduliert....  also z.b. höherer amplitude von osc a = höhere frequenz von osc b ... womit man dann z.b. bei einem dc signal immernoch eine änderung der tonhöhe hätte..

bei phase modulation ..  wird die position der welle in und her geschoben...  also z.b. höhere amplitude von osc a = position von osc b fährt schneller durch...  dadurch würde bei einem dc signal z.b. keine veränderung der tonhöhe entstehen.. da nichts hin und her gefahren wird und dadurch die frequenz vom osc gleich bleibt..

das ist schon mal ein wichtiger aspekt den man beachten muss wenn man genau wissen will was da passiert... und somit zumindest eine grobe vorahnung zu bekommen was passiert wenn man jetzt dies oder jenes rum routed...

ich weiß nicht genau wie lange es bei mir gedauert hat bis ich wusste was da passiert...  also bis ich wusste was passiert verging eigentlich garnicht so viel zeit... ich hab mich einfach damit auseinander gesetzt.. und wusste es dann...

aber wirklich einen sound um zu setzen den ich im kopf habe... das ist je nach sound immer noch schwer... und oftmals ist es auch eher frustrierend... deswegen bin ich eigentlich davon ab.... also klar hab ich immer noch eine grund idee für einen sound und weiß wie ich diese grund idee umsetzen kann.... aber dann wird auf die reise gegangen und geschraubt und geschaut wohin mich die reise trägt...  also mitlerweile weiß ich zwar schon was passieren wird beim nächsten schritt.. also wenn ich dann z.b. dies oder jenes modulier habe ich schon eine vorstellung wie das klingen wird.. oder wie ich eben zu jener oder dieser modulation komme....  aber wirklich einen sound komplett aus dem kopf heraus ins programm zu bauen...  kann ich zwar hin und wieder schaffen und habe das früher auch durchaus hin und wieder getan... aber das ist mir mitlerweile echt zuviel arbeit und zeit verschwendung... denn da sitzt man dann wirklich keine ahnung durchaus mal sehr sehr viele stunden dran bis man den sound so hat wie man ihn im kopf hatte...  
mitlerweile hab ich einfach eine grund idee für eine art von sound.. und schaue dann was am ende aus dieser grund idee entsteht...  das macht auch viel mehr spaß BigSmile


aber einen wirklich komplexen sound... versuch ich nicht mehr aus dem kopf heraus zu bauen... sondern.. lass mich einfach zu den komplexen sounds führen...


ich nutze für die meisten sachen aber mitlerweile eh harmor... da es sound design technisch einfach dichter an dem ist wie eben sound entsteht...  eben durch obetöne usw... und da hat man beim harmor eben volle kontrolle...


sytrus nutz ich eher wenn ich wirklich spezifisch diesen fm/pm sound haben will... und diese "schnurbseligen" modulationen etc


aber generell gilt um so länger man mit einer synthese form arbeitet um so mehr weiß man nachher wie man zum ziel kommt...  und lustigerweise verlernt man manche dinge auch wieder... ich zumindest...  ich war früher z.b. viel besser in subtractiver und fm/pm synthese...  aber dadurch das ich seit jahren fast nur noch harmor nutze...  hab ich zwar immernoch noch das wissen... aber bin aus der übung sozusagen...


wie lange das nun dauert.. ist denke ich von person zu person unterschiedlich... je nachdem wie die personen ticken... wie zugänglich die jeweilige synthese form für sie ist... und auch wie zugänglich das interface für die ist...   ich kenne z.b. viele sagen sie steigen beim harmor nicht durch.. und finden auch das interface unübersichtlich oder unzugänglich... bei mir ist es genau anders rum... für mich ist es total logisch und das interface etc.. ist genau wie ich denke und ist mega komfortabel und logisch für mich ...

genau so mögen leute ja auch unterschiedliche DAWs ... für manche ist die eine einfach logischer aufgebaut als die andere und umgekehrt etc...  

wichtig ist halt wenn man verstehen will wie etwas funktioniert um mehr kontrolle drüber zu bekommen.. sich damit auseinander zu setzen...  also z.b. dinge im osciloskop zu beobachten und im analizer.. was passiert wenn ich dies und das mache... und ebenso auch nach lesen und dies dann aus probieren... usw ...

zudem.. ist es sinvoll bei so modualtionen etc.. wenn man sich das ganze in osciloskopen etc anschaut... das ganze auf tiefen noten zu machen... also auf niedriegen frequenezn... da man dann einfach besser sehen kann was denn da technisch/physikalisch gerade passiert...  fürs lernen der technischen funktionsweise ist ja der klang erstmal egal...

sehr informative und ausführliche antwort!
wenn ich bei sytrus die grundlagen etwas unter die lupe genommen habe werd ich auch mal harmor erforschen. habe bisher nur gutes darüber gehört.

sytrus ist eigentlich bei der matrix mit "FM" gekennzeichnet. also keine phasenmodulation (obwohl ich deiner beschreibung nach, den sytrus auch da einordnen würde). haben die das da falsch markiert?

und bei der frequenzmodulation ist es in anderen worten also so, das man mit osc A einfach den pitch von oscB erhöht, und somit einen höheren sound kriegt? warum dann nicht einfach eine einzelne wellenform nehmen und die hochpitchen um zum gleichen ergebniss zu kommen?
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#10
(17.07.2018, 19:08)h66 schrieb: sehr gut, und ehrlich, niemand hat einen sound im kopf, und wenn wir einen haben, bilden wir uns ein, dass wir ihn so haben wollten.

ach das stimmt nicht, ich hab oft ne genaue vorstellung wie es klingen soll (unfälle passieren natürlich dennoch und die klingen meistens NOCH geiler)

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#11
(17.07.2018, 19:08)h66 schrieb: sehr gut, und ehrlich, niemand hat einen sound im kopf, und wenn wir einen haben, bilden wir uns ein, dass wir ihn so haben wollten.

nö dem kann ich nicht zustimmen... ich habe schon oft bestimmte sounds im kopf und weiß wie ich zum ziel komme...   mein beispiel bezog sich eher auf komplexere dinge... und auch darauf.. das der sound den man im kopf hat erstmal eher eine ausgangs position ist.. und man dann schaut wohin es weiter führt

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#12
(17.07.2018, 19:40)FLStewie schrieb: sytrus ist eigentlich bei der matrix mit "FM" gekennzeichnet. also keine phasenmodulation (obwohl ich deiner beschreibung nach, den sytrus auch da einordnen würde). haben die das da falsch markiert?

und bei der frequenzmodulation ist es in anderen worten also so, das man mit osc A einfach den pitch von oscB erhöht, und somit einen höheren sound kriegt? warum dann nicht einfach eine einzelne wellenform nehmen und die hochpitchen um zum gleichen ergebniss zu kommen?


sehr viele sogenannte "fm synthis" sind eigentlich PM synthis ...  man ist damals einfach dazu übergegangen pm statt fm zu nutzen...  klangmässig entstehen ähnliche dinge.. und es passiert ja im grunde auch ähnliches...  z.b. in dem moment wo die phase beschleunigt wird.. erhöht sich logischerweise die frequenz... und in dem moment wo sie gebremst wird.. senkt sich die frequenz ...   man ist dazu übergegangen pm zu nutzen.. da es tonal einfach stabiler ist als echte fm synthese... bei echter fm synthese verstimmst du ganz schnell den sound.. und kannst dann kaum was gerades spielen... dies ist bei pm nicht so das problem..


zu der 2. frage ... nein osc a erhöht nicht einfach nur den pitch von osc b ... sondern die welle von osc a moduliert den pitch von osc b ...   also im grunde wie ein ganz schnelles pitch lfo ... (nur ist es eben kein lfo mehr (low frequency oscilator .. sondern eben einfach ein oscilator) .. 

bei pm hingegen wird nicht der pitch selbst moduliert sondern die phase.. also wie ein schnelles phasen lfo .. das dauernt die phase beschleunigt oder bremst..   was natürlich auch in ein höher und tiefer werden der frequenz resultiert aber eben auf andere art und weise... 

beispiel :

recht eck welle als modulator ... 

bei FM modulation... wird immer dann wenn die welle oben ist der pitch erhöt und wenn sie unten ist gesenkt .. (wenn man es ganz langsam abspielen würde ... also wie ein kranken wagen... meemöömeemöömee...  

bei PM modulation ... springt die phase einfach nur von einer postion auf eine andere bei einer recht eck welle als modulator...  je nachdem wie stark die modulation eingestellt ist.. sorgt das jetzt entweder dafür das teilfragmente von osc b sich an einander reihen... oder wenn die modulation ein kompletten wellen durchlauf entspricht sich einfach garnichts verändert... da die phase einfach zususagen von 360° auf 0° springt ...  (warscheinlich werden leichte knackser zu höhren sein da es warscheinlich kein 100% korregter übergang sein wird)  
man hat jedoch keine pitch modulation ... da bei einer rechteck welle.. ja der obere und untere punkt gleich bleiben... es sind ja im grunde DC teile ...

also nochmal anders.. : 

bei FM verändert die spannung aus OSC A den pitch von OSC B um so mehr spannung um so höher die frequenz.. und da sich die spannung bei einer welle ja dauernt ändert... moduliert es den pitch sehr schnell .. .. bei einem kontinuierlichem DC signal.. wäre es in der tat so als würde man einfach nur den pitch regler hoch drehen.. 

bei PM verändert die spannung aus OSC A die phasen position von OSC B ...  ist die spannung ansteigend.. wird die welle (somit die frequenz) von osc b beschleunigt... ist sie absteigend.. wird die welle (die frequenz) gebremst..


kleine denk aufgabe :Smile  :

bei FM verursacht eine rechteck als modulator ein abruptes auf und abspringen der frequenz ( krankenwagen )

welche welle muss man als modulator wählen um bei PM das selbe phenomen zu haben (also diesen krankenwagen sound)?

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#13
Danke Musik-Magier für die ausführliche Antwort, das hat mir viel geholfen!

Zu deiner aufgabe: ich meinte das ergebniss schon erreicht zu haben mit einer triangel welle. Warum das so ist lässt sich sicher auch erklären, jedoch kackt da meine fähigkeit mich zu formulieren ab xD
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#14
ja ist korrekt mit der triangel welle...

der grund ist... die welle wird einfach linear beschleunigt und gebremst (ohne das eine veränderung der beschleunigung stattfindet wie es z.b. bei einer sinuswelle der fall wäre).. wodurch die frequenz eben einmal höher ist und einmal tiefer...

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